id:24146, вот да, присоединюсь. А то иной раз читаешь книжку про пиратов, якобы вполне документальную, и видишь, что автор просто пересказывает своими словами книгу Эксквемелина. А уж когда дело касается художественных книг, автор обычно ограничивается книжками про капитана Блада. Вот и все источники о явлении и эпохе.
подождите... Вам не кажется, что стоит порой посмотреть под другим углом на свои убеждения, желательно со стороны, непредвзятым взглядом? Разве ваше отношение к классикам фантастики обязаны все поддерживать? Не забывайте, что это сугубо ваше личное мнение. У него есть свои сторонники, подражатели, однодумцы и т.д. Получается круг единомышленников, который отторгает инакомыслящих.
Приведу пример. Представьте, что вы стали свидетелем некой спорной дискуссии и недовольства хореографов. Все хореографы сторонники и профессионалы в классическом бальном танце, которые осуждают новые направления : крамп, брейк, и т.д. Вопрос, разве это не современный танец и стиль музыки, который не заслуживает уважение? "Пипл" смотрит и "хавает" этот поток, причём намного активнее, нежели бальные танцы, хоть и у последних остаются тоже свои сторонники. И вправе ли мы осуждать тех, кому нравится крамп и брейк? Ведь само понятие о танце - это движение тела под музыку, в ритм музыкального сопровождения. Больше эти стили танца ничего не объединяет. Та же ситуация и с книгами.
К чему всё это было сказано... К тому, что не обязательно знать "классиков", чтобы сотворить достойный роман, который примет читатель.
Вывод. На мой взгляд не стоит осуждать Алекса НоуНейма, за его слова. Он прав по своему, а вы правы со своей стороны. На чьей стороне истина - даже небеса не ведают. Так что завязывайте с этим, плевать в простого человека только потому, что он не разделяет ваших взглядов на казалось бы элементарные вещи.
id:20206, давайте все же как-то обойдемся без троллинга у нас на маленьком тихом форуме, реально утомительно наблюдать ваши попытки из некоего сомнительного самопиара «оживлять» давно закрытые дискуссии.
Все вы на самом деле прекрасно понимаете, так что не стоит подменять понятия и передергивать сказанное, а уж тем более в чисто софистических целях делать вид, что Герострат или Хаяси Дзёкан тоже де были по-своему правы.
Вот прочитал я эту ветку форума и сделал интересное наблюдение: защищают классиков, да в форуме постоянно сидят, те, кого здесь очень мало читают (делаю вывод по количеству избранных произведений). А уважаемый id:4320, который в каждом своем комментарии старается показать себя очень умным и эрудированным и который считает себя писателем, вообще боится выставлять свои произведения здесь, ибо боится, что его читать вообще никто не будет. Вы бы лучше написали книги, которые бы здесь читались, вместо того, чтобы троллить молодого автора.
А в отношении классиков фантастики, то Гаррисон и Айзимов мне нравятся, а Стругацких не переношу, так как их стиль написания - это стиль депрессивного шизофреника.
{quote:2474/11745:6/#p12416}те, кого здесь очень мало читают (делаю вывод по количеству избранных произведений).
// id:5104{quote}
А кто сказал, что произведения любого автора, участвующего в данной дискуссии, должны публиковаться только на "Ц"?
То есть, вы, id:4320, не допускаете такой мысли, что моё участие в форуме ради праздного любопытства? Значить я не могу просто высказать своё мнение по какому либо вопросу?
{quote:2474/11745:6/#p12415}давайте все же как-то обойдемся без троллинга у нас на маленьком тихом форуме, реально утомительно наблюдать ваши попытки из некоего сомнительного самопиара «оживлять» давно закрытые дискуссии.
// id:4320{quote} - эти слова вы уже как попугай твердите чуть ли не в каждом своём посте. САМОПИАР? Вы действительно настолько ограничены? Это просто вызывает улыбку (скромно сказать), а в действительности наводит на мысль о ваших ограниченных умственных способностях. ВОПРОС! Перед кем я "пиарюсь"? Перед вами и господином Ершовым? Перед максимум десятком человек, которые тут присутствуют? Когда вы найдёте ответ на этот вопрос и попытаетесь здраво рассуждать, а не выё...ся, тогда БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ.
P.S. Помогаю другу с переездом из квартиры в дом, в "перекурах" включал телефон и заходил на сайт, просто ради праздного любопытства читал форум. Высказал своё мнение и всё. Я имею на это право, заметьте. Форум создан именно для таких целей. З.Ы. Спина, руки, ноги, мышцы всего тела болят, из-за физических нагрузок. Писать свою "безграмотную писанину" как вы отчётливо дали мне понять с вашим единомышленником господином Ершовым, сейчас не могу. Уж простите меня, id:4320, что таким вот способом, совершенно противоречивым вашим межгалактическим познаниям во всём и вся захожу на форум и выражаю своё мнение.
И не мне ли стоит вас id:4320, обвинять в самопиаре? Это тоже весьма интересный вопрос.
Я просто не знал, что форум создан только для избранных, каковым вы себя считаете. Подайте админу "Ц" идею. Форум - только для вас, id:4320, и ещё пары человек. Остальным писать здесь - нельзя! Особенно, вот этому человеку, который "всех" тут раздражает и нервирует. Под словом - "всех", естественно, вы будете подразумевать себя и ещё пару ваших единомышленников.
Как хорошо знают более-менее постоянные участники и читатели этого нашего «маленького тихого форума», я не большой любитель пустопорожних дискуссий. Так что, уж не обессудьте, обозначу в дополнение к ранее уже сказанному только пару ключевых тезисов, а остальное вы и сами демонстрируете столь «блестяще», что какие-либо комментарии здесь просто не требуются.
1. Я не так уж часто высказываюсь на форуме, да и делаю это обычно тогда, когда мои советы действительно могут быть полезны авторам и читателям Ц (и чаще в ответ на вопрос и/или постановку проблемы кем-то из коллег). Либо же когда на форуме появляются «персонажи», кои ведут себя в отношении других участников и читателей форума подчеркнуто и злостно некорректно. Тут уж мне приходится как-то доносить до них неприемлемость их поведения. В большинстве случаев это все же приводит к их большей сдержанности, но не всегда. Бывает что и, цитируя Инессу Ципоркину, «устраивают уныло-бабскую истерику "Вы меня совсем не любите!" или пьяно-мужскую "Ты меня не уважаешь!"». Ваш случай. Причем это в ответ даже не на еще ничем в тот момент не заслуженную отповедь, а просто на вполне внятную, аргументированную и доброжелательную критику вашего столь безграмотного поста о путях повышения писательской грамотности.
2. ИМХО совершенно недопустимо в нормальном сетевом и профессиональном общении, тем более на литературном форуме, позволять себе хамить оппонентам и читателям, а уж тем более «переходить на личности», что для вас и, как видим, ряда ваших «единомышленников» нормальная форма дискуссии, когда сказать по существу нечего, а просто извиниться «чисто мужская гордость» де не позволяет. Настойчиво прошу вас, избавьте форум от подобного рода дурных манер, и либо ведите себя по отношению к остальным участникам и читателям форума пусть не уважительно, но хотя бы уж с соблюдением элементарных приличий, либо таки и действительно, если не можете себя сдерживать, то помните «молчание – золото». Надеюсь, что вы все же, пусть повыступав еще малость для поддержания своего эго, таки прислушаетесь к моим словам и начнете вести себя конструктивно.
Оригинал взят http://rottenshworz.livejournal.com/212883.html
Азимов писал в мемуарах, что Кэмпбелл - наиболее влиятельный человек в научной фантастике как таковой, а в ходе первых десяти лет своей профессиональной деятельности фактически определял её развитие в одиночку.
Это действительно так.
Писатель Джон Кэмпбелл был не более чем детищем своей литературной эпохи. Редактор Джон Кэмпбелл стал её архитектором. Главным редактором за всю историю художественного направления. Он пришёл в «Astounding» в конце тридцатых и первым же делом выставил на мороз литературный шлак эпохи Гернсбека со всеми тогдашними «НФ-порожденцами».
До прихода Кэмпбелла фантастика оперировала плакатными слоганами, картонными персонажами и длинными вставными лекциями о принципах работы очередного синхрофазотрона в изложении полупрозрачных от вдохновения изобретателей. Это перемежалось откровенным приключенческим трэшем, заставляющим вспомнить нынешние креативы издательства «йаауза» о попаданцах и ноутбуках тихим незлым словом.
Принципом Кэмпбелла стали достоверность персонажей, убедительность ситуаций и реалистичное отношение к происходящему. Он стал первым, кто потребовал, чтобы фантастические произведения создавались так, словно они реалистические, просто написанные автором будущего для журнала будущего.
Основу состояния хозяев его журнала составляли франшизы приключенческих трэшаков «Док Сэвэдж» и «Тень», сравнительно неплохо известные современной аудитории. В своей работе предшественники Кэмпбелла пользовались двумя стопками входящего материала, которые просто читались сверху-вниз пока не собиралось достаточно читабельной продукции, чтобы укомплектовать номер... после чего переворачивались вверх ногами и в следующий месяц читались с другой стороны в компании остального нападавшего самотёка. Рассказы в середине этой стопки запросто могли зависнуть на срок до полутора лет вне зависимости от качества, поскольку читать самотёк начинали примерно за двое суток до отправки номера в печать.
На фоне такого затейливого обрамления сопутствующими изданиями, Кэмпбелл начал с, извините за выражение, ребрендинга. Astounding Stories превратился в Astounding Science Fiction, с явным позиционированием на более взрослую и требовательную аудиторию.
Кэмпбелл не считал, что научная фантастика должна быть исключительно занудной лекцией, но и не соглашался, что развлекательное произведение может вольно относиться к научным фактам. Читатель из будущего в современном ему журнале вряд ли хотел бы увидеть пространные лекции об устройстве какого-нибудь повседневного элемента окружающей его жизни. Кэмпбелл требовал от авторов больше актуального действия, характера героев и атмосферы и меньше затянутых информационных вставок. Но проверяемость использованных научных сюжетообразующих элементов хотя бы в первом из приближений оставалась равноправным требованием к тексту.
Любая технология, которую автор вываливал на потрясённого читателя, прежде всего, должна была выглядеть естественной и привычной для героев. Сами герои, при этом, должны были вести себя естественно и достоверно, без капли плакатности или антуражного шаржирования. Место чёрно-белых гротескных персонажей уверенно занимали сложные человеческие характеры... но при этом само произведение оказывалось состоятельным как литература только при наличии в нём сюжетного научного допущения. Его изъятие приводило бы не к превращению текста в криминальный или приключенческий, но к его коллапсу и нежизнеспособности.
Сейчас это кажется вполне естественным редакторским требованием к хорошей фантастике. Тогда, в промежуток с конца 1930ых по середину 1950ых, стало открытием.
Ориентация Кэмпбелла на качественные тексты, с обязательной и достаточно высокой планкой сюжета, характеров персонажей, динамичности и научной составляющей оказала свой эффект достаточно быстро. Такое просто не могли не заметить.
Из действительно заметных даже по нашу сторону ржавого занавеса последствий, например, можно указать возвращение к фантастике Клиффорда Саймака. Имена остальных частых авторов журнала займут стену в хорошей тематической библиотеке.
Займут целиком!
Кларк, Блиш, Миллер, Смит, Азимов, Хайнлайн... В большую фантастику усилиями Кэмпбелла пришли все, или почти все, кто создал основной корпус её текстов как таковой.
При этом, Кэмпбелл не просто «организовывал конкурсы с призами» (хотя лидеры читательского голосования получали доплаты к гонорарам) или «формировал сеттинги п.р.о.е.к.т.ов» (хотя именно этому мы обязаны кучей хороших классических произведений, например, о кораблях поколений).
Он активно выставлял недоговороспособных авторов из журнала, а от всех остальных мог требовать по две-три итерации активной редактуры текста согласно редакторскому видению концепции произведения.
Так многократно экранизированный классический рассказ «холодные уравнения» вылетал на переписывание трижды, пока, наконец, Том Годвин не признал, что единственный выигрышный законченный вариант этой истории полностью исключает любые попытки натянуть любую форму хэппи-энда, пусть даже на полшишечки.
(А за некоторое время до этого осознание выставленных «школой Кэмпбелла» новых требований к хорошему рассказу заставило Уильяма Тенна заявить тогда ещё неизвестному молодому писателю Дэниэлу Кизу, что если в «цветах для Элджернона» появится хэппи-энд, то он расшибёт нахер коленные чашечки его редактору... но я отвлёкся).
Скажите, как часто по нашу сторону лингвистического барьера можно увидеть подобный уровень редактуры? Ну, серьёзно, кто-нибудь может представить Чекмаева или Минакова не сляпывающими под имя «Паровоза с обложки» всё, что хоть как-то похоже на заявленную тему сборника, а действительно общающимися с автором с компетентными рекомендациями о необходимых переделках сюжетных и технических элементов произведения?
Вот и мне смешно, да.
Или грустно.
Кэмпбелл вовсе не был идеалом. Его увлечение «левоторсионной шмагией» эпохи закончилось плотным общением с Роном Хаббардом, основателем лженауки дианетики и пропагандирующей её тоталитарной мошеннической секты. Активной пропаганде таких понятий как «псионика», «антигравитация» и «машина Дина» (в наших краях более известная как инерциоид) мы обязаны тем же процессам в том же воспалённом редакторском мозгу.
Но, при всей критике новых затребованных Кэмпбеллом художественных ниш, они же породили массу классических произведений золотого века американской фантастики. Достаточно взять для примера кошачье-телепатические циклы бабушки Нортон или «Слэн» Ван Вогта.
Редакторская планка качества и успешно сформированная школа с активной обратной связью издателя, редактора, писателя и фэндома одновременно делала жизнеспособными и качественными с чисто художественной точки зрения даже такие странные в чистом синопсисе последующие художественные произведения «новой волны» 1960-1970ых как «Чужак в чужом краю» Хайнлайна или откровенно шизофренические тексты Филиппа Дика.
Суть работы Джона Кэмпбелла заключалась не столько в следовании трендам, сколько в их формировании. Он поднимал актуальные темы из небытия, предлагал их авторам и делал популярными художественными нишами в рамках всего художественного направления. И при этом обладал достаточной компетенцией, чтобы выбрать жизнеспособные.
То, что в современной русскоязычной НФ отсутствует как таковое. Очередную комедию на грани с фарсом с попыткой откопать русскоязычную фантастику нам покажут этой осенью, но ожидать какого-нибудь положительного выхлопа с этой попытки явно бессмысленно.
А жаль.
id:24146, вот да, присоединюсь. А то иной раз читаешь книжку про пиратов, якобы вполне документальную, и видишь, что автор просто пересказывает своими словами книгу Эксквемелина. А уж когда дело касается художественных книг, автор обычно ограничивается книжками про капитана Блада. Вот и все источники о явлении и эпохе.
подождите... Вам не кажется, что стоит порой посмотреть под другим углом на свои убеждения, желательно со стороны, непредвзятым взглядом? Разве ваше отношение к классикам фантастики обязаны все поддерживать? Не забывайте, что это сугубо ваше личное мнение. У него есть свои сторонники, подражатели, однодумцы и т.д. Получается круг единомышленников, который отторгает инакомыслящих.
Приведу пример. Представьте, что вы стали свидетелем некой спорной дискуссии и недовольства хореографов. Все хореографы сторонники и профессионалы в классическом бальном танце, которые осуждают новые направления : крамп, брейк, и т.д. Вопрос, разве это не современный танец и стиль музыки, который не заслуживает уважение? "Пипл" смотрит и "хавает" этот поток, причём намного активнее, нежели бальные танцы, хоть и у последних остаются тоже свои сторонники. И вправе ли мы осуждать тех, кому нравится крамп и брейк? Ведь само понятие о танце - это движение тела под музыку, в ритм музыкального сопровождения. Больше эти стили танца ничего не объединяет. Та же ситуация и с книгами.
К чему всё это было сказано... К тому, что не обязательно знать "классиков", чтобы сотворить достойный роман, который примет читатель.
Вывод. На мой взгляд не стоит осуждать Алекса НоуНейма, за его слова. Он прав по своему, а вы правы со своей стороны. На чьей стороне истина - даже небеса не ведают. Так что завязывайте с этим, плевать в простого человека только потому, что он не разделяет ваших взглядов на казалось бы элементарные вещи.
id:20206, давайте все же как-то обойдемся без троллинга у нас на маленьком тихом форуме, реально утомительно наблюдать ваши попытки из некоего сомнительного самопиара «оживлять» давно закрытые дискуссии.
Все вы на самом деле прекрасно понимаете, так что не стоит подменять понятия и передергивать сказанное, а уж тем более в чисто софистических целях делать вид, что Герострат или Хаяси Дзёкан тоже де были по-своему правы.
Вот прочитал я эту ветку форума и сделал интересное наблюдение: защищают классиков, да в форуме постоянно сидят, те, кого здесь очень мало читают (делаю вывод по количеству избранных произведений). А уважаемый id:4320, который в каждом своем комментарии старается показать себя очень умным и эрудированным и который считает себя писателем, вообще боится выставлять свои произведения здесь, ибо боится, что его читать вообще никто не будет. Вы бы лучше написали книги, которые бы здесь читались, вместо того, чтобы троллить молодого автора.
А в отношении классиков фантастики, то Гаррисон и Айзимов мне нравятся, а Стругацких не переношу, так как их стиль написания - это стиль депрессивного шизофреника.
То есть, вы, id:4320, не допускаете такой мысли, что моё участие в форуме ради праздного любопытства? Значить я не могу просто высказать своё мнение по какому либо вопросу?
{quote:2474/11745:6/#p12415}давайте все же как-то обойдемся без троллинга у нас на маленьком тихом форуме, реально утомительно наблюдать ваши попытки из некоего сомнительного самопиара «оживлять» давно закрытые дискуссии.
// id:4320{quote} - эти слова вы уже как попугай твердите чуть ли не в каждом своём посте. САМОПИАР? Вы действительно настолько ограничены? Это просто вызывает улыбку (скромно сказать), а в действительности наводит на мысль о ваших ограниченных умственных способностях. ВОПРОС! Перед кем я "пиарюсь"? Перед вами и господином Ершовым? Перед максимум десятком человек, которые тут присутствуют? Когда вы найдёте ответ на этот вопрос и попытаетесь здраво рассуждать, а не выё...ся, тогда БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ.
P.S. Помогаю другу с переездом из квартиры в дом, в "перекурах" включал телефон и заходил на сайт, просто ради праздного любопытства читал форум. Высказал своё мнение и всё. Я имею на это право, заметьте. Форум создан именно для таких целей. З.Ы. Спина, руки, ноги, мышцы всего тела болят, из-за физических нагрузок. Писать свою "безграмотную писанину" как вы отчётливо дали мне понять с вашим единомышленником господином Ершовым, сейчас не могу. Уж простите меня, id:4320, что таким вот способом, совершенно противоречивым вашим межгалактическим познаниям во всём и вся захожу на форум и выражаю своё мнение.
И не мне ли стоит вас id:4320, обвинять в самопиаре? Это тоже весьма интересный вопрос.
Я просто не знал, что форум создан только для избранных, каковым вы себя считаете. Подайте админу "Ц" идею. Форум - только для вас, id:4320, и ещё пары человек. Остальным писать здесь - нельзя! Особенно, вот этому человеку, который "всех" тут раздражает и нервирует. Под словом - "всех", естественно, вы будете подразумевать себя и ещё пару ваших единомышленников.
Как хорошо знают более-менее постоянные участники и читатели этого нашего «маленького тихого форума», я не большой любитель пустопорожних дискуссий. Так что, уж не обессудьте, обозначу в дополнение к ранее уже сказанному только пару ключевых тезисов, а остальное вы и сами демонстрируете столь «блестяще», что какие-либо комментарии здесь просто не требуются.
1. Я не так уж часто высказываюсь на форуме, да и делаю это обычно тогда, когда мои советы действительно могут быть полезны авторам и читателям Ц (и чаще в ответ на вопрос и/или постановку проблемы кем-то из коллег). Либо же когда на форуме появляются «персонажи», кои ведут себя в отношении других участников и читателей форума подчеркнуто и злостно некорректно. Тут уж мне приходится как-то доносить до них неприемлемость их поведения. В большинстве случаев это все же приводит к их большей сдержанности, но не всегда. Бывает что и, цитируя Инессу Ципоркину, «устраивают уныло-бабскую истерику "Вы меня совсем не любите!" или пьяно-мужскую "Ты меня не уважаешь!"». Ваш случай. Причем это в ответ даже не на еще ничем в тот момент не заслуженную отповедь, а просто на вполне внятную, аргументированную и доброжелательную критику вашего столь безграмотного поста о путях повышения писательской грамотности.
2. ИМХО совершенно недопустимо в нормальном сетевом и профессиональном общении, тем более на литературном форуме, позволять себе хамить оппонентам и читателям, а уж тем более «переходить на личности», что для вас и, как видим, ряда ваших «единомышленников» нормальная форма дискуссии, когда сказать по существу нечего, а просто извиниться «чисто мужская гордость» де не позволяет. Настойчиво прошу вас, избавьте форум от подобного рода дурных манер, и либо ведите себя по отношению к остальным участникам и читателям форума пусть не уважительно, но хотя бы уж с соблюдением элементарных приличий, либо таки и действительно, если не можете себя сдерживать, то помните «молчание – золото». Надеюсь, что вы все же, пусть повыступав еще малость для поддержания своего эго, таки прислушаетесь к моим словам и начнете вести себя конструктивно.
