Читатели и писатели объединяются по интересам.
Манифест клана:
Творческая мастерская популярной фантастики, то есть хоть и рассчитанной на широкую читательскую аудиторию в востребованных ею жанрах, но именно литературы. Приглашаю к участию единомышленников, заинтересованных во взаимной вычитке черновиков перед их публикацией на Ц, а также проработке общих вопросов сюжетов, героев и создаваемых нами миров. Если есть такая заинтересованность, то пишите мне на почту Ц. Рем Волохов
Приглашаю к обсуждению.
Кольцов Сергей
О чем вообще идет разговор?!
О практическом применении двойных стандартов.
Мне точно также не сильно интересна "ева", но наезды на Муравьёва никаких возражений от сокланов не вызвали. Как-то вот слегка странно...
Опять с большим перерывом, и в этот раз немного грустно. Раньше хотя бы у нас в чате можно было нормально пообщаться, а сейчас наблюдается совершенно иная и не слишком радостная картина. Я, к примеру, и так почти перестал присутствовать на Ц не только из-за дефицита времени, но и из-за того, что находиться здесь временам просто неприятно.
Александр Ершов, не подливайте масла в огонь, хотя бы уж здесь, где к вам все вполне нормально относятся, ведите себя уважительно к своим коллегам и собеседникам.
{quote:13202/18556:31/#p28162}Когда все дружно начинают пинать "еву" и Муравьёва, то прокатывает.
// Александр Ершов{quote}
Ни разу не видел, чтобы наши солабораторцы "дружно пинали Еву и Муравьева", а вот возражения на подобные "пинания" с вашей стороны вижу регулярно, в первую очередь от нашего уважаемого вождя.
{quote:13202/18556:31/#p28162}Когда я высказываю своё мнение о субжанре, в котором пишут четверо сокланов - это выходит за рамки приличия.
// Александр Ершов{quote}
На самом деле даже минимум пять, я тоже пытаюсь своего "Дракона и тигрицу" писать примерно в этом жанре.
Однако у нашей уважаемой Сибил сказано о другом и предельно четко:
{quote:13202/18556:31/#p27960}Александр Ершов, вот неужели же никак нельзя выражать свое мнение нормальным языком, не переходя на грубости?
// Sibylle Saba{quote}
То есть дело не в вашем критическом мнении, а исключительно в его подаче. Я тоже считаю, что называть работу коллеги "хренью" или чей-то жанр "уродцем" это как минимум некрасиво, и даже самое негативное отношение можно выразить никого не оскорбляя.
Александр Ершов
Почему-то показалось, что авторам интересно мнение не только фОнатов уродца под лейблом "бояръ-аниме".
Если изначально ориентироваться на узкую ЦА настоящих "ценителей", то ничего удивительно, когда текст не воспринимают мимокрокодилы. Ведь ситуация практически идентична той, которая сложилась с текстами Паутова. Знатоков скандинавского фольклора в этих ваших интернетах не так и много. У манги/аниме аудитория чуток побольше. Но если заранее свысока относиться к остальным потенциальным читателям, то они могут отреагировать даже более резко, чем я.
Александр Ершов, не буду тут особо останавливаться на Вашей манере изложения, об этом и я и другие солабораторцы уже ранее высказались. Просто еще раз напомню исходную просьбу, старайтесь высказываться все же по возможности более взвешено, очень не хочется превращения нашей интеллигентной и по-хорошему домашней Лаборатории в нечто похожее на большую часть остального форума Ц, который временами все чаще напоминает то ли поле боя, то ли помойку.
А то мне прошлой ночью "посчастливилось" почитать ваши и Сергея "прения" с Гарольдом и его клонами (сейчас их уже не увидел, видимо, уважаемый Админ их поутру удалил). Редкая мерзость. Для меня вообще непонятно, почему после всего этого не были, наконец-то, отправлены в вечный бан аккаунты Гарольда Фокса - Эдуарда Галеева. Фактически два человека (если считать еще Алексея Лаврова) отравляют весь форум, остальные-то по большей части просто им, что называется, подпевают.
Но и Вас, Александр, как уже не раз писали и коллеги и я, временами конкретно заносит. В погоне за эффектностью и провокативностью Вы выплескиваете и ребенка. И читать это часто неприятно. Но главное хотя сами замечания по существу во многом бывают справедливы, но из-за их формы просто не слышны ни критикуемыми авторами, ни сторонними читателями, и тем и другим Вы таким образом даете прекрасный повод обидеться и не реагировать по сути замечаний. Честное слово, неудобно взрослому человеку объяснять такие элементарные вещи.
Теперь по существу Ваших замечаний. Мною в отношении ранговой градации мастерства в рассматриваемом жанре в частности было сказано, что "для поклонников жанра это, безусловно, принципиально важно и интересно, а не поклонники его читают редко". Однако Вам захотелось это мое частное утверждение распространить на весь текст, причем подав в уничижительной форме и читателей и жанр.
Во-первых, "фОнаты" и поклонники это все же принципиально разное, и первых всегда значительно меньше вторых, притом отличаются они в том числе отсутствием/наличием критического восприятия предмета. Однако же специфика жанра такова, что начав с ним знакомство читатель либо быстро откладывает его в сторону, как неинтересный, либо становится его поклонником. Тот случай когда среднее бывает редко.
Во-вторых, само название жанра – бояръ-аниме, как и в случае с Евой, довольно условно и сложилось сугубо стихийно, более того оно исходно носило скорее негативно-ернический характер. Кроме того точных его границ до сих пор так и не сформировалось (в гораздо большей степени, чем в той же Еве) по ряду вполне объективных причин. Получается, что есть тексты, которые однозначно всеми к нему относятся, есть относимые далеко не всеми и(или) лишь частично, наконец, есть имеющие с ним только некоторые пересечения.
При этом не стоит буквально понимать ни полушутливую первую, ни даже гораздо более точную вторую часть названия. Надо понимать, что речь не о текстах в буквальном смысле в стиле аниме, а о мирах, сюжетах и героях, характерных для аниме, манги и ранобэ. Причем, не будучи знакомым с этим явлением достаточно близко, сложно представить, что это такое и насколько оно масштабно и многопланово. Ибо в зависимости от их внутренних жанров, стилей и предполагаемой аудитории это может быть как что-то сугубо детское и простое, так и что-то понятное только уже взрослому, причем начитанному и интеллектуальному.
Тут мог бы просто рекомендовать Вам, прежде чем навешивать ярлыки, попробовать почитать-посмотреть хотя бы пару-тройку десятков вещей, максимально разнообразных по стилю и жанру. Можно воспользоваться как советами солабораторцев, так и самому выбрать что-то, посмотрев различные тематические обзоры, в том числе на Ютубе. Уверен, многое в результате окажется для Вас очень даже любопытным, да и мнение об аниме в широком смысле, скорее всего, сильно изменится.
И тогда станет понятно, что даже понятие "поклонники аниме" весьма неоднородное. А ведь книги жанра бояръ-аниме любят читать далеко не только они. Многие из которых вообще за свою жизнь в лучшем случае посмотрели всего один-два полных метра Миядзаки да может несколько случайных эпизодов первых попавшихся сериалов, мангу же они ни разу в глаза не видели, а слово ранобэ и вовсе для них пустой звук.
Суммируя, и я, и, думаю, мои коллеги по жанру, безусловно, пишем для достаточно широкой аудитории, но все же ее становым хребтом являются именно поклонники жанра. Ибо как уже выше сказано, он редко когда оставляет равнодушным, либо нравиться, либо его дальше не читают. При всем том, как уже ранее объяснял, если в фантастике присутствует некая "магия", то, по крайней мере, для бояръ-аниме, характерна достаточно детальная проработка ее механизмов действия и встроенности в социум. И это, безусловно, сильная черта жанра. Другое дело, что многие авторы (как и в той же Еве) воспроизводят чисто внешние, антуражные вещи и не задумываются о достоверности, реалистичности, сбалансированности.
Для меня же именно это оказалось самым сложным, но вместе с тем и самым интересным. С перерывами на работу по другим проектам ушло несколько месяцев, чтобы сформировать некую достаточно оригинальную и одновременно реалистичную модель своего мира. Там, где мои коллеги по большей части шли путем чистой фантазии и механической эклектики, я пошел совершенно другим путем – тщательной реконструкции того, как бы оно могло быть в реальности при указанных ранее допущениях.
Над каждой его составной, над каждым понятием и термином проведена серьезная работа, некоторые прежде чем обрести свою итоговую форму прошли десятки вариантов (и до сих пор не во всех решениях уверен, в том числе и по причине слишком слабого знания японского). За это время перечитаны десятки научных и прикладных текстов по самым разным аспектам философии, религии, истории и пр.
В итоге на основе реальных традиций Востока разработаны оригинальная философско-мистическая и социально-практическая система, где нет ни одного случайного элемента. Притом ключевым для меня здесь было то, чтобы получившийся результат по возможности выглядел и легким, и понятным, и увлекательным для достаточно массового читателя. То есть многие тонкости наверно пройдут мимо его внимания, но это не должно помешать ему с интересом и удовольствием читать саму эту историю. Для него вся изложенная ранее модель будет не более чем условной и чисто антуражной рамкой для приключений, магических боев и гарема.
И пример Вячеслава Паутова с его "скандинавскими сагами" здесь ИМХО не совсем удачен. Ибо, даже при хорошем знакомстве с материалом, его произведения все же довольно своеобразны, да и с литературной точки зрения имеют свои, так скажем, слабые места.
Моя же задача в первую очередь все же написать вполне развлекательное бояръ-аниме. А уж его глубокая историко-концептуальная проработка это просто мой личный интерес и некий дополнительный уровень восприятия текста. Для широкого читателя, подозреваю, в лучшем случае сработает эффект подсознательного ощущения общей реалистичности моего мира.
И совсем для меня непонятна Ваша мысль на счет "свысока относиться к остальным читателям", что "могут отреагировать даже более резко". Что именно в выложенных наработках или же моих комментариях (и каким образом) навело Вас на столь странные выводы?
{quote:13202/18556:31/#p27890}А с каких это пор Япония законодатель в боевых искусствах? Мода есть, реального воздействия на большинство вменяемых армий - нет. Это как с катанами. Попробовали японцы европейские сабли, и мигом перевооружили на них свои войска, забыв про катаны, как про страшный сон.
// Александр Ершов{quote}
Мне кажется, Вы не совсем верно понимаете, что такое боевые искусства. С армией они если и связаны, то очень-очень опосредовано, ровно в той степени, в коей в конкретном роде войск осваивают рукопашный бой. Причем в основе подавляющего большинства современных армейских и полицейских систем рукопашного боя в той или иной степени лежат как раз именно японские БИ, в первую очередь в широком смысле дзюдо, джиу-джитсу и каратэ (а в последние десятилетия немало заимствуется из айкидо и ряда других менее распространенных видов).
При этом гораздо заметнее японское влияние в спорте. Начиная с того, что большинство наиболее популярных современных БИ (не путать с борьбой, где влияние меньше) так или иначе имеют японские корни или значительную их составляющую. И заканчивая тем, что даже для прямо с ними не связанных видов обычно все равно используются японская по происхождению форма (спортивное кимоно), схватки проходят на татами (а не просто ковре, как в борьбе), градация мастерства использует пояса, кю, даны. Список можно продолжить. Все другие национальные системы, даже китайская, представлены в мировых БИ уже существенно скромнее. Притом есть вполне самобытные, но их влияние принципиально меньше.
И совсем загадочно звучит Ваш пассаж про "японцев, попробовавших европейские сабли и мигом перевооруживших свои войска, забыв про катаны, как про страшный сон". Честно сказать, даже теряюсь в догадках, какая именно байка или просто ошибка переводчика легла в его основу. В реальности ничего и близкого к этому никогда не было, от слова совсем. Причем и по сути и по форме.
Во-первых, с европейскими саблями и другим холодным оружием японцы познакомились совсем не вдруг, даже несмотря на политику изоляции в период Эдо. И все, что нашли в оном полезного (совсем немногое в отличие от огнестрела) переняли на свой лад. Это вообще историческая черта японцев – все, что может быть интересно и полезно, перенимать и переосмысливать в нечто уже сугубо национальное.
Во-вторых, исторически, вплоть до капитуляции, японская армия была вооружена не катанами (в узком смысле), как это обычно говориться в общем случае, а сингунто (если дословно "современный военный меч", то есть современная на тот момент разновидность меча тати), конечно, в 20 веке производимыми уже фабрично. Тут надо понимать, что тати и катана (в узком смысле) и внешне и по конструкции очень похожи (хотя тати, как правило, несколько больше и более изогнут, но это относительно), а вот носятся они и используются уже по-разному. В том числе и просто по их целевому назначению, тати это меч для войны, и как таковой является частью в том числе и военной формы, а катана (в узком смысле) меч для поединков и статуса, то есть часть гражданского одеяния.
В-третьих, любые бытующие среди "диванных экспертов" рассуждения на предмет сравнения конкретно катан (в узком смысле) с европейскими боевыми, а не фехтовальными саблями, шашками, мечами некорректны и бессмысленны. Уже в силу того, что катаны просто не предназначены для военных действий или же боя в доспехах, а равно и кавалерийского боя. Для этого в Японии применялись другие виды мечей и не только мечей, как минимум не менее эффективные, чем европейские аналоги. Причем если уж пытаться сравнивать (что само по себе почти лишено смысла), то на самом деле не само по себе оружие, а оружие в связке с конкретной техникой его использования в зависимости от условий боя.
В-четвертых, я не зря писал про узкий смысл слова "катана". На самом деле иероглиф 刀 в широком смысле означает меч вообще или чуть уже кривой меч вообще. И в зависимости от онного или кунного его чтения может означать как боевой меч "то" (в том числе тати и сингунто), так и статусный меч для поединков "катана". Притом что любой кривой меч будет по-японски обозначаться именно этим иероглифом и в общем виде читаться скорее кунно, то есть "катана". Кстати, в Китае любой кривой меч также будет обозначаться данным иероглифом (исходно китайским), но читаться будет "дао". Более того ровно этим же иероглифом в Японии будет обозначаться в том числе и европейская сабля. То есть и японский военный меч и европейская сабля будут писаться и читаться одинаково, однако их устройство и использование, естественно, будет разным.
В общем, что называется, пальцев в небо. ИМХО не стоит пересказывать диванные байки, по крайней мере, столь безапелляционно, хоть немного критически не изучив вопрос. У меня вообще складывается ощущение, что декларируемая Вами нелюбовь к Японии и всему японскому на самом деле основана не на реальном представлении о них, а исключительно на неких общих и часто ошибочных знаниях по верхам, помноженных на вполне понятную нелюбовь ко всему якобы "модному".
Когда я высказываю своё мнение о субжанре, в котором пишут четверо сокланов - это выходит за рамки приличия.
Забавная позиция. Но не уверен, что честная и конструктивная.
// id:22017{quote}
{quote:13202/18556:32/#p28165" class="forum_message_quote">
Александр Ершов
О практическом применении двойных стандартов.
Мне точно также не сильно интересна "ева", но наезды на Муравьёва никаких возражений от сокланов не вызвали. Как-то вот слегка странно...
Об этом уже написал Би Шэн, но я все же конкретизирую. Уважаемая Sibylle Saba высказала, как мне кажется, общую позицию Лаборатории о необходимости общения нормальным языком, без грубостей и перехода на личности. Позиция абсолютно здравая и не имеющая никаких двояких толкований. И по возможности она доносится до всех нужных адресатов, что как мы хорошо знаем периодически вызывает у них бурную реакцию. И такой подход и мной, и уважаемой Сибил, и другими солабораторцами применяется в том числе и к любым жанрам. А уж по Еве мы с Вами и вовсе дискутируем раз за разом, хотя, честно сказать, временами устаешь повторять одно и то же. Так что утверждения о "двойных стандартах" и о том, что "все дружно пинают Еву" или Ваши "наезды на Еву не вызывают никаких возражений", как минимум, не соответствуют действительности. Не ожидал от Вас подобного. Понимаю, что возможно это в некоем запале после Ваших вчерашних "прений", но здесь нет и не будет Гарольда и Ко, а посему не стоит путать площадку для дискуссий и их характер.
Рем Волохов
Многие из которых вообще за свою жизнь в лучшем случае посмотрели всего один-два полных метра Миядзаки да может несколько случайных эпизодов первых попавшихся сериалов, мангу же они ни разу в глаза не видели, а слово ранобэ и вовсе для них пустой звук.
Судить о чужой культуре по фильмам и комиксам - о чём вообще тогда можно судить?
Несколько лет общаюсь с человеком, которые долгое время готовил северокорейских спецназовцев, не у нас, а проживая в Северной Корее. Пусть КНДР достаточно специфичная страна даже на фоне соседних Китая, Японии и Южной Кореи, но именно восточный дух у них между собой наиболее близок. И после рассказов этого человека, кто такие корейцы, как они себя ведут, все эти "манги", особенно в русскоязычном исполнении выглядят минимум нелепо... И рассказывал он, естественно, не о методике подготовки СпН, а именно про особенности страны, менталитета людей, её населяющих.
Кольцов Сергей
Это уже передергивания...
В чём именно передёргивание?
Мы все часто судим о других странах по фильмам, книгам. А потом удивляемся, когда нам рассказывают, как там на самом деле живут.
Можно ли свободно подойти к посольству Израиля в Москве?
Сколько будет стоить бутылка пива в кафе Чехии, если вы скажете бармену, что покупаете "на вынос"?
И т.д. и т.п.
А многомесячное конструирование всяких магий-шмагий - ну да, увлекательное занятие. И читатель с удовольствием прочитает про очередной искусственно созданный мир...
Для публикации новых тем и ответов в темах вам нужно войти на сайт.
