Читатели и писатели объединяются по интересам.
Манифест клана:
Творческая мастерская популярной фантастики, то есть хоть и рассчитанной на широкую читательскую аудиторию в востребованных ею жанрах, но именно литературы. Приглашаю к участию единомышленников, заинтересованных во взаимной вычитке черновиков перед их публикацией на Ц, а также проработке общих вопросов сюжетов, героев и создаваемых нами миров. Если есть такая заинтересованность, то пишите мне на почту Ц. Рем Волохов
Приглашаю к обсуждению.
Александр Ершов, рад, что Вы все же прислушались к нашим просьбам, и пытаетесь нормальным языком обозначить свою позицию, пусть и, как часто это у Вас бывает, перпендикулярно ранее написанному и Вами и собеседником.
{quote:13202/18556:32/#p28232}Воспринимаю отнюдь не по фильмам и комиксам.
// Александр Ершов{quote}
Если это именно так, то мне непонятно, к чему было само Ваше исходное утверждение о некоем отсутствии реального воздействия японских БИ на большинство вменяемых армий, ибо на армию любые БИ в принципе не воздействуют, за вычетом навыков рукопашного боя в соответствующих подразделениях, который как раз таки у большинства вменяемых армий основан в первую очередь именно на японских БИ.
{quote:13202/18556:32/#p28232}Судить о чужой культуре по фильмам и комиксам - о чём вообще тогда можно судить?
// Александр Ершов{quote}
Вообще-то это вполне нормально для неспециалистов – судить о чужой культуре по книгам (о них Вы в пылу как-то забыли, хотя у меня они упомянуты), фильмам (включая и анимацию) и комиксам (притом что обсуждаемая японская манга явление гораздо более широкое и глубокое, чем американские комиксы).
Однако же непонятно, какое отношение сама эта Ваша мысль имеет к приведенной Вами цитате из моего поста, где речь шла исключительно о том, что далеко не все поклонники жанра бояръ-аниме являются при всем этом поклонниками аниме, манги и уж тем более ранобэ (о них в России вообще мало кто знает, тем более их читал, и это, если что, как раз таки именно книги, вполне себе нормальные романы с некоторым количеством иллюстраций, примерно как советские приключенческие книги).
{quote:13202/18556:32/#p28232}Несколько лет общаюсь с человеком, которые долгое время готовил северокорейских спецназовцев, не у нас, а проживая в Северной Корее. Пусть КНДР достаточно специфичная страна даже на фоне соседних Китая, Японии и Южной Кореи, но именно восточный дух у них между собой наиболее близок. И после рассказов этого человека, кто такие корейцы, как они себя ведут, все эти "манги", особенно в русскоязычном исполнении выглядят минимум нелепо... И рассказывал он, естественно, не о методике подготовки СпН, а именно про особенности страны, менталитета людей, её населяющих.
// Александр Ершов{quote}
Собственно это блестящее подтверждение ранее уже обозначенного мной подозрения, что Ваша нелюбовь ко всему японскому основана просто на отсутствии достаточного знания самого предмета. Я бы вот не взялся судить, какая из указанных стран более специфична на русский взгляд, если только речь не о тоталитаризме и строительстве коммунизма, но как раз в этом они нам гораздо понятней, чем те же японцы.
Тем более в корне неверно утверждение, что "именно восточный дух у них между собой наиболее близок". На самом деле нет у этих стран и народов какого-то единого "восточного духа", различия между китайской, корейской и японской культурой, традициями и вообще их менталитетом гораздо более выражены, чем, к примеру, между русскими, норвежцами и испанцами. Гораздо, гораздо более.
Отдельно надо отметить, что судить о японцах или китайцах по рассказам приятеля, жившего в КНДР и обучавшего их спецназ, это все равно что, к примеру, судить о повадках тигров и львов в естественных условиях со слов коверного в цирке Куклачева (и сразу замечу, что никаких прямых аналогий между нациями и конкретными животными здесь нет, они взяты произвольно, просто чтобы показать дистанцию между ними).
Какая связь между рассказами Вашего приятеля о северных корейцах и японской мангой тоже загадка. Реально – никакой. Даже южнокорейская манхва хоть и ведет происхождение от японской манги, но отражает уже национальную специфику именно Кореи. Однако в КНДР и манхвы нет, и социально-культурный контекст совсем иной, чем в Южной Корее.
Сама же мысль, видимо, все же была не столько о корейцах с мангой, сколько в целом о сложности (эпитет "нелепо" это о другом) написания русскими авторами книг, в достаточной мере аутентичных малоизвестным в России национальным культурам. Мысль в целом, безусловно, верная. Собственно одна из причин такой тщательной проработки фактологии в профильной серии "ОДИН В ПОЛЕ" во многом и связана с желанием сделать ее насколько возможно без утери связи с читателем аутентичной (естественно, в пределах моих знаний предмета).
Для примера, наша уважаемая Сибил в своих редакторских замечаниях к выложенному мной началу пролога с присущей ей деликатностью, но весьма точно и во многом справедливо подметила некую избыточность примененных в том отрывке разнообразных, в том числе редких, именных суффиксов. Это очень по-японски, для японца или японоведа там скрыта целая гамма оттенков в общении персонажей. Но адекватно передать это по-русски невероятно сложно, если вообще нужно.
Однако в любом случае здесь надо понимать две вещи. Во-первых, речь идет о фантастических произведениях, причем в диапазоне от городского фэнтези до в лучшем случае АИ, так что расхождения авторского видения соответствующих стран и их населения с прототипами вполне уместны. Во-вторых, и для подавляющего числа читателей вообще и даже для поклонников бояръ-аниме аутентичность не имеет такого значения.
Я уже как-то упоминал пару явных с точки зрения аутентичности "ляпов" у родоначальника собственно жанра бояръ-аниме Николая Метельского (с использованной невозможной с точки зрения японского языка фамилии рода Нагасунэхико, взятой из непроверенных популярных источников, на самом деле Нагасунэ это личное имя-эпитет, а -хико и вовсе стандартная именная приставка в значении "принц, юноша" одного из двух известных представителей рода, чье реальное имя нам неизвестно) и замечательного автора в том числе книг в стиле аниме Сергея Плотникова (с учебным годом в Японии, начинающимся не в апреле, а в сентябре, как у нас, что было им уже значительно позже, видимо, по обнаружении, подкреплено довольно слабым обоснуем).
Однако подобные тонкости способны заметить только специалисты или сами японцы, в то время как подавляющее число читателей пропустит их мимо. Главное же именно художественная ценность конкретных текстов от исправления данных "ляпов" совершенно не изменится. То есть такой старый спор вокруг "заклепок", имеет ли значение для фантастического произведения максимально точное отображения реальных деталей.
ИМХО сильно зависит от жанра. Если речь об альтернативной истории в нашем мире, то фактологических ляпов тут надо стараться максимально избегать. Если речь об альтернативном мире, то уже вполне допустимо авторское видение, расходящееся с реальной историей. Если речь вообще о фантазийном мире с прототипами разной степени отдаленности, то расхождения могут быть еще больше и это вполне нормально. Главное здесь не накосячить с внутренней логикой и непротиворечивостью.
Кольцов Сергей
Историческая справка: Родиной боевых искусств является Древняя Индия 5 тыс. до нашей эры. Не японцы.
Не совсем, точнее не только Индия, там вопрос шире и сложней. Но как уже выше упоминал японцы во все времена обладали и обладают до сих пор удивительной способностью перенимать у любых других народов все интересное и полезное, притом переосмысливая это сугубо на свой лад и доводя до доступного человеку совершенства.
Более того, послужившие основой большинства систем рукопашного боя упоминавшиеся мной в широком смысле дзюдо, джиу-джитсу и каратэ в использованном для этого виде появились только на рубеже 19 и 20 веков, а наиболее популярное в данном смысле каратэ и вовсе в основе своей окинавское переосмысление китайских боевых искусств.
kalarippajatПримерно в IV веке до н. э. какой-то буддистский монах, придя в Китай, принес с собой из Индии и калариппаджат, из которого впоследствии возникли кунг-фу и другие виды единоборств. Калариппаджат, что означает тренировку перед боем на арене, появился среди наджаров, членов касты воинов армии феодальных властителей. Чтобы защитить честь своего вождя, опороченную врагами, самый лучший воин его армии должен был сражаться с самым лучшим воином противоположного лагеря до смертельного исхода жестокой битвы умения и силы.
Техника калариппаджата преподается юношам и в наши дни, начиная с семи лет. В процессе длительных и интенсивных тренировок они учатся самоконтролю, умению концентрировать свои силы и смирению. Будущие бойцы должны пройти две стадии еще более сложных, требующих полной отдачи упражнений, прежде чем они достигнут третьей ступени, анкатхари, или вооруженного поединка (вверху).
Овладев искусством полного контроля своих сил и эмоций, они становятся готовы постичь таинственную науку жизненных точек, или мармас. Нанося удар в одну из этих особенно уязвимых точек, они могут мгновенно убить или вывести из строя своего врага на многие месяцы. Существует более 100 мармас, но семь из них столь чувствительны, что учитель может заставить своего ученика потерять сознание или равновесие одним только прикосновением своего указательного пальца к такой точке.
Сегодня, как и в старину, учителя калариппаджата пользуются уважением и почитаются как обладатели целительной силы, как врачи. Они готовят и используют специальные масла и мази для лечения артритов и могут анестезировать поврежденную руку или ногу простым наложением своих ладоней на больное место.
{quote:13202/18556:33/#p28340" class="forum_message_quote">
Рем Волохов
Но как уже выше упоминал японцы во все времена обладали и обладают до сих пор удивительной способностью перенимать у любых других народов все интересное и полезное
Слишком сильно выделяете японцев. Да, они перенимали боевые искусства, подстраивая и изменяя их. Однако по сравнению с Китаем, я уже умолчу о Тибете и Индии, Японские боевые искусства еще достаточно молоды. Основное зарождение их, даже упомянутого карате или правильней карате-до (путь пустой руки) - это смесь нескольких китайских боевых искусств, произошло лишь в начале 18 века.
Термин «карате» («китайская рука») был введён в обращение в ХVIII веке неким Сакугавой из окинавского местечка Аката. По возвращении из Китая, где Сакугава изучал шаолиньский стиль единоборства, он основал частную школу Карате-но Сакугава
Рем Волохов, Не надо идеализировать японцев. . "Восток - дело тонкое, неважно ближний или дальний". Выставлять какую-то национальность не стоит. Корейцы, китайцы, японцы, вьетнамцы, индусы, тайванцы... Каждый из этих народов имеет свою культуру, историю и менталитет. Не надо говорить что японцы вот хорошие, а китайцы плохие... Можно капнуть историю и узнать что и тех и других можно судить с разной стороны.
Кстати у нас до сих пор идет война с Японией - мирное соглашение со времен 2 мировой не подписано.
Идеализация какой-то нации неправильно. Конечно можно расставить акценты внимания как угодно, но автору нужно уметь рассматривать любую ситуацию с разных сторон.
Вот к примеру: Условное средневековье. Война. Страну атаковала вражеская армия. Вы как командир сумели отбросить армию врага, а затем сами углубились на территорию вражеской страны...
Вот у вас сто тысячное войско, Войско противника вместе с новыми войсками двести тысяч. Однако войско противника в большинстве своем непрофессионально и состоит из вчерашних крестьян. Как поступить? Уничтожить войско или отступить на пограничную территорию знаю что нападение повторится. Соклановцы присоединяйтесь, давайте рассмотрим подобную ситуацию с разных точек зрения.
Еще момент, вам как командиру дан приказ не допустить жертв среди мирного населения.
Кольцов Сергей, строго говоря, в различных индийских текстах разной степени их достоверной древности упоминаются как минимум десяток боевых искусств, но их отграничение от обычной подготовки воина или борца сильно размыты, а детали неизвестны.
К сожалению, в период долгого мусульманского господства, нанесшего непоправимый урон индийской цивилизации, любые тексты и традиции оной жесточайшим образом уничтожались и искоренялись. А те, что все же сохранились, дошли до нас уже в сильно искаженно виде. Пр этом для Индии всегда считалось обычным и даже почти обязательным "подводить базу" под любое новое в реальности учение как некое продолжение уходящей в легендарную древность традиции.
При всем том более-менее похоже на правду, хотя и ничем кроме легенд не подтверждено, что индийские и китайские монахи вместе с буддизмом перенесли из Индии и некоторые навыки "боевой" подготовки, которые были затем соединены с местными практиками добуддийских времен, в том числе даосскими, и доработаны до того, что позже станет называться в том числе и кун-фу (хотя это поздний гонконгский вариант).
Однако же история китайских БИ по причинам в том числе постоянных "культурных революций" по итогам смен династий или их реформ также весьма непрозрачна и насквозь легендарна. Реальные же исследования показывают, что в более-менее современном виде они образовались не так уж и давно, по большей части в последние три-четыре сотни лет (что совсем не исключает существования древних аналогов, скорее наоборот, но вот с преемственностью уже сложнее).
Японские БИ опять же еще с середины первого тысячелетия впитывают, переосмысливают и дополняют уже своими исходно китайские наработки напрямую или через Корею. Однако то, что мы знаем под ними сегодня, также сформировалось в основном за последние не более чем пятьсот лет. Хотя отдельные школы вполне правдоподобно указывают на гораздо более древние цепочки наследования традиций.
Но реально древние традиции дошли до нас уже в неточном или искаженном виде даже в этой самой аккуратной и стабильной с точки зрения их сохранения стране Востока, которую никогда не охватывала мания по уничтожению старых книг и за две тысячи лет завоевали всего два раза. В первый раз еще сами будущие яматосцы, по-видимому, примерно в третьем веке нашей эры, во второй – уже американцы по итогам Второй мировой. Благодаря чему, а также педантичности самих японцев их документация и библиотеки непрерывно сохраняются начиная с периода Асука (6 - 8 века н.э). Но вот именно текстов или иллюстраций по БИ из досамурайских или же раннесамурайских времен дошло до нас ничтожное количество, так как подобные традиции обычно передавались от учителя к ученику внутри конкретных родов и школ.
Суммируя, взаимосвязь и, скорее всего, определенная преемственность БИ на уровне их основ между Индией и Китаем, видимо, все же есть. Взаимосвязь и значимая доля преемственности основ БИ между Китаем и Японией есть безусловно. Однако и в том и в другом случае превалируют местные или последующие разработки.
Рем Волохов, Я не пытаюсь приуменьшить заслуги японцев, просто указываю на тот факт что боевые искусства по своей природе в этой стране являются заимствоваными и дополненными уже японцами.
По Китаю, я находил информацию что эту страну, а точнее Шаолинь считают колыбелью боевых искусств, с датировками от 4 до 2 тысячелетия о нашей эры. Сколько в истории правды столько и лжи
Если же сравнивать индийские, китайские и японские БИ именно в их современном виде, то индийские наименее развиты и конкурентны, Китай и Япония сопоставимы, но делают упор на несколько разных моментах. С точки зрения взаимосвязи с оздоровительными аспектами и всякого рода "алхимией", безусловно, сильнее китайские БИ. А по части практической эффективности и одновременно философской законченности, безусловно, сильнее уже японские БИ. Не зря в исходно выложенном мной отрывке пролога с "представлением героя" он у меня увлекся как айкидо, так и тайцзицюань. Для меня вообще китайские традиции не менее интересны, чем японские. Просто разговор начался с упоминания влияния именно японских БИ на современные БИ в общемировом масштабе. И в этом контексте роль и Китая, и уж тем более Индии гораздо скромнее.
Что касается БИ Тибета, то не соглашусь, если не считать мифических махатм Шамбалы, в реальном Тибете с самостоятельными от Индии и Китая традициями БИ туго, нет их там, даже если в древние времена и были, что вполне возможно.
Более контактные и борцовые дзю-дзюцу (джиу-джитсу), а позднее дзюдо это результат внутрияпонского развития, китайское влияние напрямую никак не прослеживается, оставаясь на уровне легенд о неких древних основах, когда-то принесенных первыми монахами из Китая.
Каратэ (именно так оно транскрибируется, а не смягченное "карате", что уже адаптированная к русскому версия), как выше сразу же и отписал, это, безусловно, дояпонское окинавское переосмысление китайских БИ. Причем исходно это не конкретный вид БИ, а собирательное название всех "китайских" по происхождению окинавских БИ.
Вариант с Сакугавой это скорее легенда, притом школы каратэ были на Окинаве и до него. Причем "шаолинскими" по происхождению в целях поднятия статуса называли любые заимствования из Китая, чаще всего к Суншаню отношения не имеющие. Вообще же своя "деревенская" школа каратэ когда-то была практически в каждом селении королевства Рюкю, имевшего двойной вассалитет от Китая и княжества Сацума в Японии.
{quote:13202/18556:33/#p28341}Рем Волохов, Не надо идеализировать японцев. . "Восток - дело тонкое, неважно ближний или дальний". Выставлять какую-то национальность не стоит. Корейцы, китайцы, японцы, вьетнамцы, индусы, тайванцы... Каждый из этих народов имеет свою культуру, историю и менталитет. Не надо говорить что японцы вот хорошие, а китайцы плохие... Можно капнуть историю и узнать что и тех и других можно судить с разной стороны.
// id:28283{quote}
{quote:13202/18556:33/#p28341}Идеализация какой-то нации неправильно. Конечно можно расставить акценты внимания как угодно, но автору нужно уметь рассматривать любую ситуацию с разных сторон.
// id:28283{quote}
На самом-то деле я японцев совсем не идеализирую, просто многие их национальные особенности мне ближе, чем к примеру китайские или же корейские. Причем я как раз выделяю те черты, что у них объективно сильнее, чем у других, по многим моментам Япония реально уникальна, но это не значит, что нет своих сильных сторон или уникальных моментов у других народов, в том числе и на Востоке. Вот ставить в один ряд указанные выше нации все же не совсем корректно с точки зрения именно их масштабности и самобытности. Современная Корея сильно вторична по отношению к соседям. Вьетнам своеобразен и вполне сопоставим по масштабу с Кореей, хотя сильно не дотягивает до Японии и уж тем более до Китая или Индии (повторюсь именно в цивилизационном смысле). А вот такой нации с самостоятельной историей и культурой как тайванцы в природе вообще не существует, если только за них не считать остатки ассимилированного аборигенного населения.
Так что, безусловно, нельзя говорить, что японцы вообще хорошие, тем более уж во всем, а те же китайцы наоборот плохие и во всем. Однако, вновь повторюсь, я выделяю и сравниваю конкретные характерные черты и особенности менталитета и тех и других. И по значимым, как для меня в частности, так и в общечеловеческом смысле, японцы, безусловно, все же выигрывают у китайцев. Притом, что и у японцев есть отрицательные черты, и у китайцев, тем более что они совсем неоднородны национально, есть весьма положительные. Причем здесь ведь надо учитывать еще и исторический аспект. На разных этапах их истории и те и другие имели разные сильные и слабые стороны, у японцев это все менее выражено, а у китайцев более. Здесь мы скорее возвращаемся к нашему обсуждению правильной передачи национальных характеров, там получилось все с точностью наоборот, вот я тогда это и обозначил.
{quote:13202/18556:33/#p28341" class="forum_message_quote">
Кольцов Сергей
Кстати у нас до сих пор идет война с Японией - мирное соглашение со времен 2 мировой не подписано.
И для меня, и для многих японцев период Киндай (1868 - 1945 гг.) один из самых темных и мракобесных в их истории, хотя целый ряд из его достижений неоспоримы. По большому счету Реставрация Мэйдзи и последующее строительство Великой Японской империи это трагедия для национального самосознания и менталитета.
Свой взгляд на этот момент я попытаюсь так или иначе изложить в своей серии и приложениях к ней. Если совсем коротко, то гораздо большим благом для Японии была бы победа в смуте Бакумацу исходно гораздо более влиятельного реально прояпонского право-центристкого движения "Кобу гаттай", выступающего за тесный союз Императора и Сёгуна, а соответственно аристократии и самураев, чем по факту прозападного и, по сути, лево-радикального движения "Сонно Дзёи" и наследовавшего ему "Фукоку Кёхэй", выступавших за свержение Сёгуната, а затем и за полный переход на "западные рельсы" по большевистскому принципу "до основания, а затем", хотя сам этот их исходный лозунг призывал как раз таки якобы к "изгнанию варваров".
Для публикации новых тем и ответов в темах вам нужно войти на сайт.
