Обсуждение прочитанных книг. Выбор читателей. Сюжетные линии, главные герои, ляпы и рояли.
Коллеги, прошу извинить за по обыкновению вынужденно пространный пост, но хотелось бы посоветоваться или, по крайней мере, обсудить один сейчас вполне конкретный, но, как мне кажется, и в общем виде весьма актуальный вопрос.
Некоторое время назад я принял решение перейти из балующегося литературой читателя в «профессиональные» литераторы. Тому было масса причин. Если все это когда-то начиналось просто как своеобразное хобби, как способ отдохнуть от основной работы (типа кто-то в компьютерные или ролевые игры играет, а кто-то всякие истории выдумывает да рассказывает, ну или записывает). То со временем придуманные мной миры и герои настолько меня увлекли, а объем написанного как-то незаметно для меня оказался уже столь обширен, что поневоле захотелось довести все это до ума и представить на суд читателей, не только из числа моих друзей-товарищей, что все более категорично меня к этому подталкивали.
В итоге я, тщательно изучив вопрос с разных сторон и, честно сказать, далеко не сразу приняв соответствующие решения (были, да и остаются, вполне понятные сомнения и резоны) всеж-таки, наконец, засел за редактирование двух моих уже ранее написанных книжек, соответственно первых в своих циклах (один скорее НФ, второй скорее фэнтези), рассчитывая в целом уложиться с их редактурой в два-три месяца. Что, ожидаемо, оказалось в итоге несколько наивно. О некоторых общего характера сложных вопросах поиска оптимума в трудозатратах/качестве текстов я сейчас готовлю несколько тем для нашего четвертого раздела о жанрах и околокнижных вопросах. Да ко всему прочему речь ведь идет о миллионниках (то бишь каждая книга примерно на 25 а.л.), еще и в процессе мои требования к их именно литературному качеству только повысились. Вот и все сроки «поплыли». К тому же добавилось написание пары текстов для наших текущих литконкурсов, да и просто понемногу новые идеи и тексты появлялись, как ты с ними не борись. Ведь и писать сразу с учетом более жестких требований к литературному качеству гораздо проще, чем переделывать под них сотни тысяч знаков уже написанного.
И тут ко всему вышесказанному случился у меня недавно и вовсе-таки эпический конфуз, а точнее мне на мою еще не особо седую голову пришла в голову некая гениальная идея (даже без особых кавычек), из тех, что лучше бы и не приходили. Классический чемодан без ручки, и нести тяжело и бросить жалко. А конкретнее, мне к одной из тех двух книжек (вполне классическому в целом фэнтези, хотя и с изрядными элементами фольклора стран мира и даже немного АИ) пришла идея «вбоквела», точнее по-первости это была просто хитрая композиционная рамка с все более очевидно богатым потенциалом. В итоге, меня захлестнул девятый вал вдохновения (думаю, у всех такое случается время от времени), и я погрузился в ее более детальную проработку. А «вынырнул» из этого состояния недели через три с пониманием, что, во-первых, новая вещь для меня действительно подарок, но требует более чем значительного объема предварительной подготовки (об оной в общем виде подробней поговорим в отдельной теме из выше анонсированных), а во-вторых, сей «вбоквел» ну никак не «дружит» с уже написанным в этом цикле, а там вообще-то гораздо больше чем редактируемая сейчас первая книжка.
И не дружит даже не на уровне сюжета, хотя и в этом тоже все не особо удачно, но тут эти истории развести по внутреннему таймлайну цикла все же как-то, но можно. Проблема оказалась посложней. У двух этих историй один главный герой, коего не «распилишь» надвое без изрядных потерь, по крайне мере, для одного из них, но при том явственно различающиеся жанровые особенности, несостыковки в фабуле, да и просто, по сути, несколько разные по «физике» и географии миры. Исходная история это такое кросс-культурное фэнтези меча и магии с ядреным замесом на мифологии народов мира, причем здесь важны и слабо отражающее реальный мир изрядно сложносоставное пространство, и «интернациональность» самой истории да собравшейся вокруг ГГ команды. Этакая классика жанра, хотя и с определенным не совсем типичным для жанра авторским ее прочтением.
А вот новая история принципиально более оригинальна, но гораздо сложней по структуре и собственно жанру, а кроме того еще и обладает вполне конкретным национальным колоритом, производным от происхождения ГГ. С одной стороны это тоже фэнтези, но уже скорее историческое, даже, наверное, своеобразное АИ, правда, с изрядной долей мистики в ее исходном, а не бульварном смысле. Но это верхний слой, а по сути, это переложение на современный лад цельного пласта литературно-художественной традиции средневековья (отчасти даже раннего) с ее дальнейшим развитием в новое время, и лишь малость приправленной жанровым искусством уже нашего времени. В общем, тот еще коктейль из постмодернизма, историзма и магического реализма. Взболтать, но не смешивать (тм).
Здесь в полный рост и встает тот самый трудный выбор из серии «Что лучше?». Оригинальность или все же мейнстрим? История гораздо более интересная для автора, но очевидно с несколько более узкой аудиторией и длительным периодом подготовки и последующего написания или может не такая интересная и сложная, но в существенно более востребованном широким читателем поджанре? Наконец, долгое написание нового, но, скорее всего, принципиально более сильного текста или все же спокойная и достаточно оперативная редактура уже имеющегося?
А может все же попытаться разделить на две разных? Но их герой уж слишком специфический, даже если несколько «развести» биографически, все же в итоге это либо все равно будут фактически «клоны» по навыкам, внешности, характеру, либо один из них начнет серьезно «выпадать» из своей истории (что старой, что новой) и все равно придется либо серьезно переписывать старую, либо изрядно портить новую, ибо обе сильно «заточены» под этого весьма нетипического ГГ.
А может стоит все же попытаться-таки «запрячь в одну телегу коня и трепетную лань»? То бишь как-то так исхитриться, чтобы сблизить эти две истории, старую сделать несколько более реалистичной, а новую же наоборот более фэнтезийной. Но вот тут беда, ежели первое еще очевидно возможно, хотя и потребует опять же гораздо более глубокой переработки, по сути, в значительной степени готового материала, то второе в силу исходной сложности задачи и так-то рискует легко выродиться во что-то гораздо менее интересное или же наоборот скучное, а уж под дополнительным давлением по части «фэнтезийности» и вовсе с невероятной легкостью может случиться классический эпик-фэйл типа «гора и мышь».
В итоге, коллеги, жду Ваши соображения скорее не по конкретной ситуации, а по подобному выбору в целом, думается, что перед ним Вы также оказывались не раз и не два. Возможно, Ваше коллективное мнение позволит мне все же «качнуться» в ту или иную сторону. А кроме того, думаю, обсуждение данной темы позволит и Вам в случае возникновения такого рода выбора сделать его все же чуть легче.
Ян Кон
Проблема в другом, в жанре, в степени детализации/достоверности, в степени и типе «сказочности/волшебности». Это как, ежели поляризовать, читать крепкую серьезную заклепочную АИ и вдруг попасть даже не к эльфам/гномам, а сразу в Тридевятое царство, к Бабе-Яге и Иван-Царевичу с Серым Волком.
Не вижу проблемы.
Если изначально фэнтези, то степень "реализма" не играет ни малейшей роли. Сделав одно допущение - возможность попадания в соседний мир - почему не добавить вероятность наличия в новом мире совершенно других законов природы, исторических реалий и т.д.?
Тут есть ветка про допустимое количество "роялей" на единицу объема книги. =))
Но там разговор сразу ушел в сторону от темы, инициированной ТС, и забрел в непроходимые дебри из-за непонимания языков, на которых разговаривали друг с другом оппоненты.
Ну появятся в одном из миров сказочные персонажи, что в этом плохого? Похожие, только из земной мифологии (если сделаем вид, что миф ХОТЬ В ЧЁМ-ТО(!) достовернее сказки), ни разу не стали реальными личностями. Что не мешает авторам пихать их в каждую вторую фэнтези, не считая первых.
При любой степени проработки материала автором ОБЯЗАТЕЛЬНО найдутся "знатоки", которые скажут, что "на Марсе в 25-м веке все было совсем не так. Критик там лично был, видел, трогал и копал архивы." (тм) Ситуация не придуманная, именно в таком стиле разносили на мелкие дребезги одного особо ранимого автора на каком-то семинаре. =))
Забить, забыть, критика послать в лес или в Бобруйск. Напомнить ему, что в ответ на критику всегда можно ответить контркритикой. И продолжать писать про дорогих сердцу автора мир и ГГ.
Как-то так... =))
Александр Ершов
(1) Не очень понятна суть проблемы.
(2) Что писать раньше, "формат" или то, к чему у самого автора душа больше лежит?
В первом случае больше вероятность попасть в "струю" читательского спроса. Для кого-то такой выбор приоритетен. Достаточно почитать стенания большинства авторш на ЛЭ.
(3) Или трудность выбора с миром, где будет приключаться ранее сложившийся образ ГГ?
(4) Тут как с динозавром по дороге в булочную. =)) (5) ЦА найдется для любого варианта, примеров на "Ц" достаточно.
1. Вот как не старался, все же не слишком получилось донести суть проблемы без детального обсуждения самих вариантов (но это если и имеет смысл делать, то в более частном режиме). Попробую все же упростить, хоть потеряв часть нюансов. Речь именно о трудном выборе, когда варианты не то чтобы равнозначны, но уж близко к этому, а главное даже не совсем сопоставимы, то бищь их сильные или слабые стороны в разных плоскостях. Грубо говоря, одно зеленое, другое круглое.
2. В моем понимании «мейнстрим» и «формат» это все же несколько о разном, первое это просто «большой стиль», то, что интересно основной массе читателей разных социальных групп, хотя и совсем не всем. А «формат» это некая фикция, придуманная издателями и МТА, предполагающая наличие неких более-менее четких и явных рецептов написание «правильной» с коммерческой точки зрения книги, что, на мой взгляд, все же несколько наивно. Впрочем, если отринуть столь вульгарную интерпретацию, то разумные редакторы и издатели под «форматом» подразумевают либо просто то, что в данный момент модно, типа «ЛитРПГ» или пресловутые «академии», без какой-либо детализации (что всеж-таки объективно имеет место быть, только когда мода замечена писать что-то новое уже поздно), либо же некие рамки из серии «как делать не надо» по части ли просто базовых требований или же редакционной политики конкретного издательства.
Возвращаясь к сути проблемы. У меня тут не выбор между «попсой» и «высоким искусством», пишу я всеж с более-менее одинаковым качеством и, к сожалению, более-менее одним языком, что с одной стороны недостаток, а с другой можно себя утешать, что это «узнаваемый стиль» :)). И душа лежит к обеим историям.
Просто одна уже давно придумана и во многом написана, так что с одной стороны уже немного «перекипело», а с другой стороны жаль такого количества уже ведь написанного материала, а с третьей еще более жаль любимых героев, коим в той новой истории, скорее всего, и вовсе нет места. И при этом я уверен, что исходная история имеет гораздо больше шансов на широкую аудиторию нежели новая. Но зато новая гораздо более непохожа ни на что другое, и дико интересная по самой своей конструкции, задающей гораздо более жесткие рамки для полета фантазии, своего рода буриме или рэнга в прозе, где «рифмы» заданы не другими авторами, а скорее некоторой выбранной литературно-художественной традицией. И это с одной стороны «пир духа» (причем изложение-то совсем даже не в академичной, а во вполне себе популярной форме), а с другой все же сильно «на любителя», да и по срокам это работа, если ее начинать, ох как надолго. Только в первой книге как минимум 52 главы, правда возможно небольшого размера, а всего только сама эта рамка дает более двухсот глав, не считая еще и пары уже просматриваемых «вбоквелов вбоквела» :)). А ведь в это время можно много чего другого написать, да и писать подобный «долгострой» может надоесть гораздо раньше, чем будет готова хотя бы первая книга, на коей можно в случае чего и остановиться.
Но вот сохранить обе сии истории никак не придумать, как сделать без серьезных потерь или скатывания в некое усредненное «ни то, ни се». Отсюда и мучения, чем в итоге пожертвовать. Я так и написал, ситуация типа «лучше бы и не было».
3. В некотором роде действительно трудность с выбором «мира», но скорее не в буквальном, а в обобщающем смысле. Истории хоть с одним героем, но о разном.
4. Ну, версия про «50 на 50» на самом деле далеко не так глупа, как кажется, тут ведь все зависит от точки отсчета. Например, буддисту, воспринимающему мир как чистую иллюзию майя, и вовсе такой подход будет очень даже близок :)
5. Вот тут полностью согласен. Только вот размер ее может быть очень разным, а ведь любому из нас хочется, чтобы нас читало как можно больше читателей, и не столько по меркантильным соображениям, сколько по причине удовлетворения своего чувства востребованности (что совсем не стоит путать с ЧСВ). Но тут еще и вот какой фактор, выбор-то между редактированием уже написанного (конечно, тоже не быстрое дело, но всяко уж быстрее нового) и соответственно написанием сложного и длительного с точки зрения подготовки объемного нового текста.
Влад Холод
(3) И я возьму тот нож, что мне больше нравится, а не тот, который не боюсь потерять.
1. Прошу извинить. Вроде же писал и пишу максимально четко и конкретно, но вот слишком уж привык к научным текстам, отсюда и излишне «сложный» язык. И ведь не «канцелярит», хотя и его местами понять нелегко, но здесь-то обратный случай, наоборот уж скорее чисто академическое стремление именно к точности и однозначности формулировок и логических цепочек при вполне очевидной доле свободных и ярких эмоций. Но вот, поди ж ты, читать это в итоге оказывается уже «сложно». Что с этим делать не знаю. Наверно, это может не самый приятный, но ответ в исходном трудном выборе. Если широкий читатель при такой моей манере изложения не шибко мне «светит», то и писать надо то, что рассчитано на узкий круг «подготовленных» читателей, или же просто привыкших к моей манере.
2. Вы правильно поняли. Беда в том, что они мне оба нравятся, по-разному, но…
3. Тоже вариант. И не такой уж нерациональный. От приятных нам вещей и сам наш настрой повышается, и дело делается легче. Хотя я всеж, собираясь на охоту, по крайней мере, серьезную, выбирал бы скорее из соображений надежности.
Александр Басов
Если нейросети будут, то за читательский интерес можно не беспокоиться. Язык, учитывая специфику аудитории, даже стоило бы упростить.
Спасибо на «добром слове» :)))
Нет, вот нейросетей, к сожалению, ни в том, ни в другом варианте нет. Зато есть некоторые другие «маркеры» ;)) Причем еще и во многом одни и те же.
Вот с языком, да, беда. В предыдущем посте коллеге Владу Холоду я уже писал, что не знаю, что с этим делать. Тут ведь действительно «будь проще, и народ к тебе потянется», ан не получается, хоть ты тресни :(( Видимо, все же мои истории сильно «не для всех», хотя вот ничего «такого» там как раз особо и нет.
Ян Кон, По моим наблюдениям вы, написав длинный пост, потом еще что-то туда дописываете. А надо бы половину вымарывать)))
Я примерно так и поступаю, а то знаю за собой склонность к занудству. При некотором навыке вычеркивание из текста происходит уже на стадии написания)
Но все равно мало помогает, пишу очень длинно.
На мой взгляд - ничего страшного. Дописывайте свой вбоквел на новом уровне знаний, а старый вариант приводите в порядок. И у классиков жанра есть такое. У тех же Стругацких, у Головачёва. Есть ранние варианты книг, а есть расширенные более поздние произведения с теми же героями и практически о том же. И все всё понимают. И читают и то и то.
Инна Кублицкая
Ян Кон, (1) По моим наблюдениям вы, написав длинный пост, потом еще что-то туда дописываете. (2) А надо бы половину вымарывать)))
(3) Я примерно так и поступаю, а то знаю за собой склонность к занудству. (4) При некотором навыке вычеркивание из текста происходит уже на стадии написания)
(5) Но все равно мало помогает, пишу очень длинно.
Рад видеть в «моей» ветке, поелику отношусь с большим уважением!
1. Строго говоря, метода несколько иная :)). Поскольку на нашем форуме Ц, к сожалению, нет предпросмотра готового поста, то в отведенные 15 минут я, как правило, дополнительно вычитываю и исправляю какие-то ляпы и неточности. А вот в части старт-топиков в «моих» ветках изменения вношу, но скорее даже по части «вымарывания» лишнего, один из первых так и вовсе подсократил на треть.
2. Вот уж с чем согласен, но… сажусь писать новый пост, а я, в общем-то, обычно этим не слишком злоупотребляю, и, стараясь как можно более точно изложить свое видение той или иной проблемы, наступаю на те же грабли :(
3. Вот и я знаю. Но ведь это явление в некотором смысле относительное, бывает встретишь подходящего собеседника и вот уже никакого «занудства», просто до предела насыщенный и предметный разговор, но тут надо быть на одной волне, а вот в «разговоре» с читателем это уже сложней, в текстах своих борюсь как могу, но с переменным успехам (кстати, буду рад, если глянете под этим углом на мое «творчество» и черкнете пару строк насколько все же мне это удается).
4. Ох, поверите ли, но вот на стадии написания из моих постов вычеркивается до трети, если вовсе не до половины.
5. Вот и мне мало помогает, хотя знаю «грех» и временами борюсь :((
Алекс Кириллов
На мой взгляд - ничего страшного. Дописывайте свой вбоквел на новом уровне знаний, а старый вариант приводите в порядок. И у классиков жанра есть такое. У тех же Стругацких, у Головачёва. Есть ранние варианты книг, а есть расширенные более поздние произведения с теми же героями и практически о том же. И все всё понимают. И читают и то и то.
Благодарю за любопытный подход. Как-то не задумывался над вариантом просто оставить некоторые противоречия «как есть». Я хоть ни разу и не «классик», но в этом что-то есть. Тем более что это не «раннее» и «позднее», а просто под разным углом, да и сюжет все же почти не пересекается, по крайней мере, сейчас. Очень возможно, что Вы здесь абсолютно правы. Иногда самое простое решение может быть верным, хотя, конечно, обычно все же, как известно, «любая проблема имеет простое, легкое, быстрое и неправильное решение». Но не всегда. Спасибо!
Ян Кон, ну я посматриваю, что пишут на форуме, только не всегда высказываюсь.
На мой взгляд, и проблемы никакой нет, потому что если вы находитесь в такой стадии, когда вас волнуют подобные вопросы, ваш роман (или два романа) находятся еще в крайне сырой стадии.
А что качается несовместимости идей романов, то тут в пример могу привести "Мастера и Маргариту". Не знаю, что там по этому поводу говорят искусствоведы, но на мой взгляд там явно два разных романа, которые Булгаков писал-писал... а потом понял, что не вытягивает финалы, и объединил в общем замысле.
Для публикации новых тем и ответов в темах вам нужно войти на сайт.
